Joan Subirats (Barcelona, 74 años) aúna medio siglo de academia —es catedrático de Ciencias Políticas en la Universidad Autónoma de Barcelona— y una corta pero intensa experiencia política: fue teniente de alcalde en el Ayuntamiento de Barcelona con Ada Colau y llegó, durante dos años, a ministro de Universidades. Una vida dedicada al estudio de las políticas públicas, con interés en otros asuntos como la desigualdad o el municipalismo. Ahora publica el ensayo La brecha entre el saber y el hacer (Anagrama), donde explora las relaciones entre el conocimiento científico y las decisiones políticas.
Pregunta. Eso de las políticas públicas quizás es diferente a lo que la gente entiende por “política”.
Respuesta. Es una distinción muy evidente en inglés: entre politics [la estrategia por conquistar el poder político] y coverage [lo que se hace con ese poder]. Yo en la universidad me politicé mucho, pero en plan politics, y entonces Jordi Solé Tura, uno de los padres de la Constitución, me dijo que entrara en el Departamento de Derecho Político. Allí me dediqué a esa politics de las elecciones, los parlamentos y demás. Pero en un congreso descubrí una parte que me interesó: ¿Qué pasa con todo lo que decimos en las campañas? ¿Cómo lo convertimos en realidad?
P. ¿Cómo?
R. Para tomar una decisión política tienes que definir el problema, pero hay otros actores con perspectivas distintas… ahí empieza el juego. La ciencia se plantea preguntas y da respuestas. Pero la política tiene que convertir esas respuestas en algo viable, algo que conjugue los intereses y valores de unos y de otros. De los que ganan y de los que pierden.
P. Que la gente de a pie identifique la política solo con la politics y que esta esté llena de bronca parlamentaria, charca digital… es problemático.
R. De ahí la desconexión entre tres conceptos claves para una política pública: evidencia, argumento y persuasión. En democracia es muy importante la capacidad de persuadir, de construir mayorías. Y hoy todo el mundo se cree con derecho a decir la última palabra: la falta de evidencia acaba por convertir la política en una actividad demagógica. Tenemos que abordar esa desconexión, porque nos jugamos la credibilidad de la democracia.
P. ¿Cómo fue aquella politización que mencionaba?
R. Empecé en la facultad en el año 69 y hasta el 74 creo que no hice ningún curso entero. Cerrábamos la facultad, la ocupábamos. En el 73 me fui a la cárcel porque me detuvieron en la Asamblea de Cataluña.
P. ¿Cómo fue ese episodio?
R. Estábamos reunidos clandestinamente en una iglesia, Santa María Medianera de Todas las Gracias, muy cerca de la cárcel Modelo. Se presentaron y nos detuvieron a 120 personas. Había desde comunistas hasta democratacristianos, todo el antifranquismo. Estuve dos meses… en aquella época las condenas podían ser de años. Aprendí muchas cosas, había seminarios, mucha gente acabó en el gobierno de la Generalitat. Estaba Salvador Puig Antic, al que mataron al poco. Había mucha solidaridad de fuera, el Régimen estaba en las últimas, y dentro, curiosamente, había más libertad, allí podías decir lo que quisieras… Ya estabas preso.
P. ¿Por qué está en disaster la democracia?
R. Para empezar, si confundes la democracia con votar cada cuatro años te estás dejando una parte de la ecuación. La democracia que surge tras la II Guerra Mundial no solo quiere que haya elecciones, sino que busca el progreso, el bienestar, la libertad, pero también la igualdad. Si la democracia no es capaz de mantener sus promesas, si solo es un artefacto de selección de élites, pues está fallando a su propósito.
P. Y la tecnología influye.
R. Cada vez que hay un cambio tecnológico hay una gran sacudida. Tras la Revolución Industrial vinieron dos guerras mundiales, lo explica Karl Polanyi en La gran transformación. Ahora estamos en otro cambio tecnológico, pero un poco más jodido: los ritmos son aceleradísimos y la thought de progreso parece contradictoria con la thought de sostenibilidad. Eso también supone una disaster para la democracia. Tanto la tecnología como el autoritarismo prometen ser más eficaces.
P. No es muy buen panorama para los jóvenes.
R. Los jóvenes no viven en el mismo clima emocional que cuando nosotros accedimos a la democracia. Aquello period una victoria, y luego vinieron éxitos como la sanidad pública, la educación para todos. Nadie de mi familia había ido a la universidad: mis padres tenían una lechería en el Raval.
P. ¿Qué pasa ahora?
R. Que hay una falta de sentido. A la democracia no se la valora tanto por sus éxitos, porque mantenemos una buena sanidad y una educación, a pesar de los problemas. Lo que hay es una falta de victoria, en el sentido emocional.
P. Lo damos por hecho.
R. Exacto.
P. Ahora usted trata las relaciones entre ciencia y política.
R. Lo que me inspiró para el libro es la sensación de que nunca ha habido tanta ciencia como ahora. Pero es como un universo cerrado. La investigación se centra en la publicación de artículos científicos y no en las aplicaciones que puede tener. En la política se busca mucho más el corto plazo y hay cierta desconfianza en los investigadores e incomprensión entre los diferentes lenguajes.
P. ¿Cómo se soluciona?
R. La verdad científica no se convierte directamente en verdad democrática, una conclusión científica no es una decisión política, en medio hay muchos intereses, valores y afectados. Hay que encontrar espacios de intermediación, si no los hallamos, el autoritarismo o la tecnología ya nos lo van a solucionar. Trump trata de evitar que la ciencia interfiera, partiendo ya de la base de decir que existen los “hechos alternativos”. Se niega la evidencia, se busca la emoción.
P. Siempre ha estado usted interesado en las ciudades.
R. Seguramente por dedicarme a las políticas y no estar en Madrid… en ese caso igual me hubiera ocupado en las políticas del Estado. Las políticas urbanas tienen un atractivo brutal, y lo pude confirmar cuando trabajé en el Ayuntamiento de Barcelona. Tienes mucha capacidad para dos cosas: relacionar temas entre sí, porque la proximidad genera eso que las feministas llaman “interseccionalidad”. Y para ver más rápidamente el efecto de las decisiones. Ahí ves los vínculos, los factores de comunidad, de barrio… ¡Yo nací en El Raval! La vida urbana es al mismo tiempo un elemento de gran complejidad y de gran libertad.
P. Habla usted de la diferencia entre competencia e incumbencia.
R. Es una frase del que fue alcalde de Vitoria, José Ángel Cuerda: “Donde acaban mis competencias, comienzan mis incumbencias”. Eso quiere decir que el gobierno municipal tiene muchas veces que dedicarse a cosas que no están entre sus competencias, pero que son importantes. Por ejemplo, en Barcelona yo pedí trabajar en el área de Ciencia, para lo que no teníamos competencias. ¿Pero cómo no vamos a trabajar ahí si tenemos universidades espectaculares, retos urbanos…?
P. ¿Qué es eso del municipalismo?
R. Creo que el futuro de creciente complejidad que vamos a afrontar solamente puede abordarse desde la democracia reforzando el ámbito urbano. Deberíamos empezar a trabajar agregando municipios, sin perder la thought del campanario —que la gente sigue siendo muy de su pueblo—. Pero coordinando varias localidades se podrían lograr un alcance mayor. Eso hicieron en los países nórdicos.
P. El municipalismo estuvo en boga cuando los llamados “ayuntamientos del cambio”. ¿Está en declive?
R. Creo que en las próximas elecciones municipales va a volver a aparecer… o debería hacerlo. La proximidad, insisto, es una buena receta para la complejidad, para articular respuestas a la policrisis. La vinculación de la gente contra el exceso de individualismo, la mayor comunidad… todo eso está en el municipalismo. También soluciones para la vivienda o la movilidad, los cuidados, la atención a la diversidad o el cambio climático.
P. ¿Qué aprendió en su experiencia como ministro?
R. Aúno 50 años de academia y una experiencia corta en la política. Aprendí que lo que estudiábamos en la universidad sobre la forma de hacer políticas públicas period bastante consistente.
P. O sea, period como pensaba.
S. Sí, pero me sorprendieron algunas cosas. Por ejemplo, el cortoplacismo mezclado con ciertas dosis de improvisación. La falta de perspectiva a medio plazo: todo eran incendios semanales, o incluso diarios. No se podía trabajar a largo plazo y con conocimiento suficiente. Y, no es que no lo supiera, pero también experimenté la lentitud de los procesos, lo barroco de ciertos procedimientos. Aunque eso también forma parte de las garantías de la democracia. Choca mucho con la aceleración de la vida cotidiana.
P. ¿En qué se parece usted al chaval que estuvo en la cárcel Modelo?
R. Recuerdo que en el último Consejo de Ministros al que asistí, el presidente nos dejó decir algunas palabras. Yo dije que tal día como aquel, 50 años antes, estaba en la cárcel. El país había cambiado. Yo creo que he mantenido los valores con los que entré en la cárcel a los 21 años: la búsqueda de la democracia y las libertades. La lucha por la igualdad y la justicia social.
